O ewentualnej przyszłej integracji Ukrainy z Unią Europejską oraz roli instytucji europejskich w rozwiązywaniu aktualnych wyzwań Wspólnoty mówił dziś w Lublinie dr Jarosław Pietras, dyplomata, były minister do spraw europejskich i były dyrektor generalny Rady Unii Europejskiej. Rozmawiał z nim także nasz reporter Tomasz Nieśpiał.
Panie ministrze, w mediach określany jest pan czasem jako weteran negocjacji akcesyjnych, więc pewnie i widział, i słyszał pan już wszystko albo prawie wszystko, co wiąże się ze staraniami dotyczącymi wejścia do Unii Europejskiej. W związku z tym na początek chciałem zapytać o to, czy pana zdaniem dziś Ukraina, w przewidywalnej i nieodległej przyszłości ma realne szanse na integrację z Unią Europejską?
– Popatrzmy najpierw na nasze przystąpienie do Unii Europejskiej. W roku 1989-1990 nikt nie dawał Polsce żadnych szans, że przystąpi do Unii Europejskiej. To właściwie wyglądało jak mrzonka. Nasi partnerzy po stronie zachodniej mówili: najpierw musicie się jednak rozwinąć, to musi być zupełnie inny kraj, to musi być zupełnie inna sytuacja. Nie możemy tak przyłączyć do Unii Europejskiej kraju, który zderzy się z zupełnie inną rzeczywistością. Minęło 14-15 lat i staliśmy się członkiem. W tym czasie nastąpiły ogromne zmiany. Na Ukrainie też zachodzą bardzo potężne zmiany. Zatem to, co stoi na przeszkodzie, to są właściwie dwie duże sprawy. Po pierwsze, jest wojna i to gorąca wojna. Bardzo ciężko jest podjąć decyzję, że w trakcie wojny ktoś może przystąpić do Unii Europejskiej, bo wtedy ta wojna staje się także wojną z całą Unią Europejską.
Już po wybuchu tej wojny pojawiały się przecież głosy, szczególnie na jej początku, że właśnie przyspieszenie w ekstraordynaryjny sposób ewentualnych negocjacji akcesyjnych mogłoby być takim gestem solidarności zjednoczonej Europy wobec walczącej Ukrainy.
– I to się stało, ale prace przygotowawcze to jest coś innego niż podjęcie finalnej decyzji, bo wówczas Ukraina staje się członkiem Unii Europejskiej i kraj członkowski Unii Europejskiej jest atakowany, bombardowany. To nie jest takie proste, żeby to się stało. Co innego, gdyby nastąpił rozejm, zawieszenie broni, ustalenie jakiejś linii demarkacyjnej, wówczas sytuacja przypomina trochę tę, która jest na Cyprze, gdzie mamy część turecką i część grecką. Cypr przystąpił jako całość, ale na razie częścią Unii Europejskiej jest ta część, gdzie Unia może sprawować jakiś nadzór, może to kontrolować, może tam być stosowane unijne prawo, czyli w części greckiej, a nie tureckiej. W związku z tym podobnie byłoby pewnie i tu, że po zamrożeniu działań wojennych, po ustaleniu jakiegoś rozejmu, trzeba byłoby powiedzieć, że Ukraina w tej części, która jest po jednej stronie tej linii demarkacyjnej, przystępuje, a jeśli chodzi o resztę, to na razie zostawimy i zobaczymy, co będzie dalej. Ale to jest niewątpliwie ogromny problem w tej chwili, żeby podjąć decyzję dotyczącą Ukrainy. Drugi to jest kwestia dokończenia przygotowań i to po obu stronach. Po pierwsze, Ukraina musi się dostosować do wymogów Unii Europejskiej. To znaczy, trzeba wprowadzić bardzo różne przepisy. Od bardzo drobnych, dotyczących na przykład jakości żywności, dotyczących warunków pracy, różnych systemów, które obowiązują, do bardziej zasadniczych, takich jak swoboda przepływu kapitału, swoboda przepływu pracowników, swoboda inwestycji itd.
CZYTAJ: Politolog: brak prezydenta Ukrainy na konferencji w Gdańsku jest dużym błędem
Ten proces, jak rozumiem, już poniekąd ruszył, bo 15 czerwca, zresztą za zgodą wszystkich krajów członkowskich, Mołdawia i Ukraina otworzyły pierwszy klaster negocjacyjny.
– Otwarcie rozdziałów negocjacyjnych pozwala na jedną bardzo istotną rzecz – na zarejestrowanie, gdzie są istotne różnice i ustalenie, co z tymi różnicami da się zrobić. Czy da się to zrobić w bardzo krótkim czasie i je wyeliminować, wtedy Ukraina, można powiedzieć, w tym zakresie jest przygotowana i w związku z tym już nie więcej nie musi robić. Albo też jeszcze nie jest przygotowana i wówczas trzeba ustalić, czy na przykład nie będzie jakiegoś dłuższego okresu dostosowawczego. Bo jeszcze jest problem też po stronie Unii Europejskiej. Mianowicie, że Unia Europejska też musi być gotowa. To znaczy, kraje członkowskie muszą być przygotowane na to, że wejdzie do środka Ukraina. Skoro pan pyta o taką perspektywę, ja bym powiedział, że to niestety zależy. Po pierwsze, zależy od tego, jak dalej rozwinie się sytuacja w samej Ukrainie, jak rozwinie się sytuacja w Unii Europejskiej po wyborach. A przyszły rok jest rokiem bardzo znaczącym, jeśli chodzi o wybory, bo i Francja, i Polska. W związku z tym może być dużo zmian w samej Unii Europejskiej. Po trzecie, to zależy, o jakim członkostwie mówimy. Czy mówimy o członkostwie pełnym od razu, ze wszystkimi wymaganiami? Wtedy i Unia, i Ukraina muszą się przygotować. To będzie trochę trwało. Czy mówimy o sytuacji, w której owszem, Ukraina staje się członkiem, ale ma tak długie okresy przejściowe w niektórych obszarach, że to członkostwo nie jest do końca pełne, tylko przystąpienie jest rozłożone na dłuższy okres? Dlatego wydaje mi się, że z punktu widzenia samych przygotowań Unii Europejskiej i samej Ukrainy, sporo rzeczy musi być rozciągniętych w czasie. I jest pytanie, czy podejmiemy decyzję polityczną, że Ukraina przystępuje na początku tego procesu i kończy dostosowania, czy odwrotnie, najpierw kończy dostosowania, a potem przystępuje.
To oczywiście ogromne wyzwanie dla dwóch stron w tej sprawie. Choć też w Polsce słyszymy dziś z ust polityków różnych opcji, zważywszy na bieżące wydarzenia i spory historyczne między Polską a Ukrainą, że z Banderą na sztandarach Ukraina zamyka sobie de facto drogę do Brukseli. Czy to rzeczywiście może być przeszkoda?
– Przeszkodą może być każde, drobne nawet polityczne wydarzenie, dlatego że potem każdy kraj decyduje i musi to podlegać ratyfikacji. A zatem wszystkie siły polityczne mają coś do powiedzenia. Co prawda, ja też na początku naszego procesu sporo słyszałem o relacjach polsko-niemieckich. W Niemczech było bardzo dużo głosów dotyczących tego, że musimy się z Polską najpierw pogodzić, a potem dopiero ją wpuścić. Myślę, że taki proces przystąpienia może ułatwić nam rozstrzygnięcie kwestii dotyczącej zaszłości historycznej. Ułatwić to, żeby Ukraina pokazała swoją dobrą wolę i pokazała prawdę historyczną w takim wymiarze, w jakim jest to potrzebne. Podobnie zresztą, jak już między Węgrami a Ukrainą są dyskusje dotyczące mniejszości węgierskiej na terenie Ukrainy, które były nierozwiązywalne za czasów Orbana.
Ale nowy premier Peter Magyar już tę sprawę, jak deklaruje, załatwił.
– Posunął do przodu. W związku z tym trudne rzeczy, także w relacjach dwustronnych, daje się łatwiej załatwić wtedy, kiedy jest to łączny proces, w którym kolejny kraj staje się członkiem klubu, którego członkowie są wobec siebie nastawieni przyjaźnie i w związku z tym nie powinno być takich niewyjaśnionych zaszłości.
Panie ministrze, zostawiając Ukrainę, porozmawiajmy o samej Unii. Przez wiele lat pracował pan w strukturach Rady Unii Europejskiej. Jaka jest rola tej instytucji? Pytam także w obliczu całego szeregu wyzwań wewnętrznych i zewnętrznych, przed którymi stoi Rada Unii Europejskiej i szerzej oczywiście cała Unia Europejska?
– Tak, w tej chwili jest splot bardzo wielu wyzwań i wewnętrznych, i zewnętrznych. Dużo bardziej skomplikowanych niż poprzednio, bo na przykład Unia nie stała wobec kryzysu militarnego tuż przy granicach, a nawet jeśli były sytuacje, w których taki problem otwartych działań wojennych gdzieś był w okolicy, to miała niewzruszony parasol bezpieczeństwa oferowany przez Stany Zjednoczone. To było ogromna pomoc i, jak powiedział ktoś niedawno, Unia Europejska powstała jako projekt pokojowy, w którym nie miała broni, nie miała mocy wojskowych, nie miała zasobów wojskowych. W tej chwili nadal zostaje projektem pokojowym, ale musi się uzbroić, żeby utrzymać ten pokój. Więc jest tutaj ogromna zmiana. Wydaje mi się, że każdy kryzys powoduje pojawienie się motywacji, jak go rozwiązać. Motywacji, która często wcześniej nie była wystarczająco silna, żeby pokonać opory, pokonać różnice poglądów pomiędzy państwami członkowskimi. Jeżeli jest zagrożenie zewnętrzne, to wszyscy się konsolidują. I trzeba powiedzieć, że nawet jeżeli zmieni się scena polityczna w Europie, a tutaj sporo może nastąpić, to popatrzmy na to, że ci, którzy mogą dojść do władzy, będą stali wobec tych samych problemów i będą musieli je rozwiązać.
Jarosław Pietras był gościem spotkania „Europa od wewnątrz”, które odbyło się dzisiaj na UMCS.
ToNie / opr. WM
Fot. Tomasz Nieśpiał
Pliki dźwiękowe
Rozmowa z dr. Jarosławem Pietrasem
