Brak prywatyzacji oraz duże wydatki socjalne to są główne problemy gospodarcze w Polsce – wskazuje były minister finansów i wicepremier Polski oraz autor transformacji ekonomicznej, prof. Leszek Balcerowicz. Jak mówi, bezpieczeństwo kraju, oprócz wydatków zbrojeniowych, zależy także od stanu finansów publicznych.
O wyzwaniach gospodarczych w czasie geopolitycznych zmian oraz sposobach na zmniejszenie deficytu budżetowego z prof. Leszkiem Balcerowiczem rozmawiała nasza reporterka.
Zacznijmy od najważniejszej obecnie kwestii, czyli sytuacji na Bliskim Wschodzie. Broń została zawieszona, wydaje się, że sytuacja się ustabilizowała. Jakie największe wyzwania niesie ta sytuacja dla Polski?
– Nie sądzę, żeby akurat były wielkie zagrożenia gospodarcze dotyczące Polski. Po pierwsze, jesteśmy dosyć odlegli. Po drugie, byłyby to zagrożenia tylko pośrednie. Jeżeli ten konflikt by się pogłębiał lub kontynuował, pogłębiając się, to wtedy miałoby to reperkusje dla gospodarki światowej, również europejskiej. Za jej pośrednictwem mogłoby to dotknąć Polski. Na razie nie ma powodów do wielkich alarmów. Tutaj, o dziwo, można pokładać duże nadzieje w prezydencie Trumpie, który chce być dużym gołębiem pokoju. I oby mu się udało.
Były groźby blokady Cieśniny Ormus. To chyba było największe wyzwanie. 20% światowego zapotrzebowania na ropę przechodzi właśnie przez to miejsce.
– No tak, ale to byłaby decyzja Iranu, który wątpię, czy wziąłby na siebie tak duże ryzyko konfliktu z całym światem Zachodu. Jak na razie – mogę polegać tylko na tym, co czytam, co słyszę – nie jest to bardzo prawdopodobne.
Szczególnie biorąc pod uwagę Chiny?
– No, rzeczywiście zapomniałem o Chinach. A to duży kraj. I wpływowy.
POSŁUCHAJ PODCASTU: GPS – Globalny Punkt Spojrzenia
Jako państwo, możemy jakoś przygotować się w czasach niestabilnej sytuacji geopolitycznej? Wprowadzić jakieś rozwiązania, na przykład dotyczące prywatyzacji?
– Jeżeli są zagrożenia militarne, nawet jeżeli nie są bardzo silne, ale istnieją, to po pierwsze, pierwsza linia obrony to jest armia. Jak wiemy, jesteśmy w czołówce świata Zachodu, jeżeli chodzi o odsetek PKB wydawany na obronę narodową, to jest prawie 4%. Mam nadzieję, że to jest dobrze wydawane. Jesteśmy nawet przed Stanami Zjednoczonymi. To jest pierwsza rzecz, więc można powiedzieć, że od strony przynajmniej statystycznej odpowiadamy na to, broniąc naszego bezpieczeństwa. Ale oprócz tego siła kraju, również militarna, zależy od siły gospodarki. Szczególnie w demokracji, gdzie nie da się narzucić społeczeństwu wielkich wydatków zbrojeniowych przy słabej gospodarce. To można robić w Korei Północnej, która jest potęgą militarną, no i tam panuje nędza. Więc jest związek pomiędzy tempem rozwoju gospodarczego a bezpieczeństwem zewnętrznym. A tempo rozwoju gospodarczego zależy od polityki gospodarczej. Tu docieramy do kwestii, którą pani poruszyła na początku. Im więcej własności publicznej, czyli państwowej, tym gorzej dla rozwoju gospodarki. Własność państwowa zatruwa zarówno gospodarkę, jak i politykę. Z prostego powodu, że ostatecznymi decydentami w przypadku własności państwowej są politycy. Nie demonizuję polityków, tylko twierdzę, że oni mają na ogół słabsze bodźce do dobrego zarządzania firmami niż prywatni właściciele. Bo prywatnie właściciele albo tracą, jak są straty firm, albo zyskują, czyli jest zysk. Politycy ani nie tracą, ani nie zyskują. Dlatego socjalizm, czyli dominacja własności państwowej, wszędzie przegrał. Wracając do Polski, jeżeli chcemy uniknąć spowolnienia wzrostu gospodarczego i związanego z tym ryzyka, że przestaniemy doganiać Zachód, a sporo nam jeszcze zostało do zrobienia, to musimy mocniej naciskać na główne partie polityczne – PiS i PO – żeby wreszcie zabrały się do usuwania resztek socjalizmu z naszej gospodarki, na czele z sektorem państwowym. Po Turcji mamy największy udział własności państwowej w gospodarce. To jest 16-17%, licząc zatrudnienie. Drugim poważnym punktem jest to, że jeszcze nie doszliśmy do poziomu Skandynawii, w tym Szwecji, a już doganiamy ich, jeżeli chodzi o wydatki socjalne. I w efekcie mamy duży deficyt budżetu, za który płacimy prawie dwa razy tyle co Francja mająca podobny deficyt budżetu, w granicach 6%. To nie bierze się z tego, że mamy za niskie podatki. Przeciwnie, one są generalnie wysokie jako odsetek PKB, tylko że mamy rozdęte wydatki, które wcale nie trafiają do najbiedniejszych. 800 plus, po pierwsze, nie jest w stanie – i to było z góry wiadome – spowodować, że będzie rodzić się więcej dzieci, a po drugie, trafia i do bogatszych, i do biedniejszych. Bezpieczeństwo kraju, oprócz wydatków zbrojeniowych, zależy także od zdrowia gospodarki i od zdrowia finansów publicznych. Tu mamy dużo do zrobienia.
Z jakich wydatków nie możemy zrezygnować, nawet przy tak dużym deficycie, jaki aktualnie mamy, czyli około 108 miliardów złotych?
– Obrona narodowa. Nie można polegać tylko na armii ochotniczej finansowanej przez dobrowolne datki. W części wymiar sprawiedliwości, chociaż mamy też prywatne rozwiązania, jak arbitraż. Bezpieczeństwo wewnętrzne, Policja, chociaż nie musi to być absolutna dominacja państwa. Więc gdyby podsumować to, co państwo powinno finansować, bo inne podmioty tego nie zrobią, to będzie w granicach 10, kilkunastu procent. Ale mamy o wiele, wiele więcej, 3 razy więcej, 2 razy więcej, czyli to są przede wszystkim wydatki socjalne, które jak powiedziałem, nie są dobrze adresowane. I raczej służą jako argument propagandowy w tej niedobrej licytacji między partiami politycznymi niż jako rozwiązanie realnych problemów ludzi.
Myśli pan, że to jest realne, że połowa tych programów socjalnych zostanie ucięta?
– Nie wiem, kto to zapowiada. Sądzę natomiast, na tyle, na ile znam analizy, że uzasadnione wydatki socjalne to są takie, które pomagają biedniejszym wyrwać się z biedy, a nie utrwalają biedę. I wspomagające również edukację. Ale to jest drobna część tego ogromnego socjału, który w Polsce narasta. Nawet mogę pokazać, jak w związku z tym rosło obciążenie ludzi i gospodarki podatkami. To ogromnie wzrosło. Mianowicie w 2016 roku byliśmy na poziomie średniej dla OECD, czyli krajów zamożnych. W ciągu następnych 9 lat zdecydowanie wyprzedziliśmy średnią dla krajów OECD. Wzrosło to o 3 punkty, ponad 3,5 punkta procentowego. To jest bardzo dużo. To jest wyścig, licytacja dwóch dużych partii na to, kto „da więcej”, a to znaczy kto faktycznie zabierze więcej. No bo z czego oni finansują te wydatki? Z podatków. A jak nie ma, to co gorsza, z zadłużenia kraju.
Transformacja energetyczna to też temat, który jest często poruszany. Mamy ambitne plany, bo do 2030 roku mamy obowiązek zainwestować około 135 miliardów euro w transformację energetyczną. Czy to jest realne w tej sytuacji, w której teraz się znajdujemy?
– Te wydatki nie muszą pochodzić z budżetu. Przecież to mogą być i powinny być inwestycje prywatne w niekonwencjonalną energię. Tak jak to się dzieje na Zachodzie. Niemcy są tu liderem, pokazały, że można. Więc tu nie widzę jakiegoś nieuchronnego konfliktu pomiędzy zmierzaniem do zwiększenia udziału energetyki niekonwencjonalnej a budżetem. Staram się nie być ekspertem od wszystkiego. W związku z tym nie będę osądzać, czy to jest realne, czy nierealne. Mogę tylko powiedzieć, że kierunek jest właściwy, a czy data dojścia jest zbyt ambitna, czy nie, to pozostawiam specjalistom.
Antyukraińskie nastroje rosną w siłę, są też często poparte hasłami z niemal każdej strony politycznej. Oczywiście z tej prawej strony bardziej. Pana zdaniem to działa na korzyść Polski?
– Po pierwsze, chociaż nie wiem tego dokładnie, sądzę, że jest dużo prowokacji rosyjskich. Tak najłatwiej zmienić nastroje w Polsce. Warto się przeglądać autorom tych antyukraińskich haseł czy nastrojów. Mam nadzieję, że odpowiednie służby to zrobią i ujawnią. Po drugie, warto przypominać sobie, że Ukraina broni nie tylko siebie, ale i Europy. Putin, atakując Ukrainę, atakuje Europę. Jeżeli tam by mu się powiodło, to istnieje duże ryzyko, że potraktowałby to jako zachętę. Zagrożone mogłyby być kraje nadbałtyckie, a my jesteśmy niedaleko. Więc obrona Ukrainy wykracza poza same interesy Ukrainy, choć one oczywiście są bardzo ważne.
POSŁUCHAJ PODCASTU: Kalkulator
Czy obecność Ukraińców w Polsce pomaga nam gospodarczo?
– Milion Ukraińców pracuje, odsetek pracujących kobiet, Ukrainek i Ukraińców jest wyższy niż średni dla ludności Polski, więc oni w gruncie rzeczy nam pomagają. I oni płacą też podatki do budżetu. Zarówno kupując – wtedy płacą VAT – jak i płacąc podatki pośrednie. Nasz dochód narodowy byłby około 7% niższy, gdyby nie było miliona Ukraińców, którzy pracują. Jeżeli mamy się czegoś obawiać, to tego, że odpłyną. Mam nadzieję, że Ukraina z sukcesem powstrzyma agresję Putina, wtedy trzeba liczyć się z tym, że odpłynie co najmniej część Ukraińców. Na tym tle tym ważniejsze jest zorganizowane naciskanie na rządzących polityków z obu stron (które programowo nie różnią się w gospodarce), żeby wreszcie zaczęli reformować i stabilizować polską gospodarkę.
Dziś były minister finansów i wicepremier Polski prof. Leszek Balcerowicz otrzymał doktorat honoris causa Lubelskiej Akademii WSEI. To jest pierwsze tego rodzaju wyróżnienie lubelskiej uczelni.
InYa / opr. WM
Fot. Krzysztof Radzki
Pliki dźwiękowe
Rozmowa z prof. Leszkiem Balcerowiczem
