O kulisach podejmowania decyzji w instytucjach Unii Europejskiej i działaniach służących wzmacnianiu tożsamości europejskiej opowiadała dziś na UMCS Róża Thun, była dyrektor Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce i była europarlamentarzystka. O tych doświadczeniach, ale także o bieżących wyzwaniach Unii Europejskiej, rozmawiał z nią Tomasz Nieśpiał.
Nie tęskni pani za Parlamentem Europejskim?
– Obserwuję z daleka i on jest, ten Parlament Europejski, więc nie muszę za nim tęsknić, a ja już nie muszę być w środku. Kiedyś czas się kończy i bardzo bym chciała, żeby ci po mnie byli bardzo aktywni i kształtowali Unię Europejską jak najmądrzej.
Jak pani patrzy na to, jak funkcjonują europarlamentarzyści, ale też instytucje unijne, europejskie, to co pani sobie dziś myśli? Pytam też dlatego, że z perspektywy wieloletniego posła do Parlamentu Europejskiego i pracownika instytucji unijnych dzieliła się pani dziś także wiedzą na temat funkcjonowania różnego rodzaju instytucji unijnych ze studentami w Lublinie.
– Tak, rzeczywiście miałam bardzo ciekawe spotkanie na UMCS i rozmawiałam z profesorami, rektorami, wicerektorami. Było bardzo liczne i miłe spotkanie ze studentami. Cieszę się, że są takie spotkania, że rozmawiamy o Unii Europejskiej i na co nacisk dzisiaj kładliśmy i tego najwyraźniej chcieli i organizatorzy tego spotkania, i rozmówcy, żeby mówić o roli obywatela, o tym, jaki my jako obywatele mamy wpływ na całość tej wielkiej wspólnoty, jaką jest Unia Europejska.
A mamy wpływ?
– Każdy obywatel ma ogromny wpływ na co dzień. Każdy obywatel wybiera i uczestniczy w jakimś życiu społecznym, gdzieś płaci podatki itd. To wszystko tworzy tę wspólnotę, tę świadomość tego, że wybierając samorząd, czy parlament, Sejm, Senat i rząd, prezydenta, w ten sposób budujemy Unię Europejską. Nie tylko posłów do parlamentu, to są bezpośrednie wybory, ale pośrednio, potem przecież rząd nominuje komisarzy, rząd uczestniczy w posiedzeniach Rady. Wszystko zależy od nas, kogo sobie wybierzemy i do parlamentu, i do rządu. Oni potem wyślą swojego przedstawiciela do Komisji Europejskiej i będą walczyli o nasze sprawy w Radzie i budowali tę Unię silną albo słabą. Dzisiaj jesteśmy, tak patrząc z zewnątrz, w bardzo specjalnej sytuacji, bo jest wojna i wszystko skupia się na bezpieczeństwie. To jest zrozumiałe, tylko wydaje mi się czasem, że jeszcze nie wszyscy zrozumieli, że bezpieczni jesteśmy, jak jesteśmy razem, jak ta wspólnota jest naprawdę silna, dobrze zorganizowana.
Pani przez lata powtarzała w różnego rodzaju wystąpieniach, wywiadach, że Polska musi być częścią europejskiej wspólnoty. A co to oznacza dziś w obliczu tych problemów, które ciążą na Wspólnocie Europejskiej?
– To właśnie znaczy, że na przykład dostajemy kolosalny budżet wspólny, żeby bronić siebie, ale przy okazji też całej Unii Europejskie, bo my tu jesteśmy na granicy i fakt, że prezydent nie podpisuje takiego dokumentu, znaczy, że on nie rozumie tego, że im bardziej solidarna jest Unia Europejska, im mocniejszy mamy budżet, im bardziej inwestujemy w naszą obronność, im bardziej rozwijamy możliwości obronne, produkcję technologii, która służy do bronienia Polski w Polsce właśnie, że do tego potrzebne są te pieniądze.
Czyli spór o SAFE nie pomaga budowaniu Wspólnoty Europejskiej?
– Bardzo osłabia budowanie Wspólnoty Europejskiej, ale przede wszystkim osłabia nas, dlatego że oczywiście jesteśmy o wiele silniejsi, jak jesteśmy mocno zjednoczeni, oczywiście jesteśmy silniejsi, jak mamy wspólną politykę obronną, jak jest nas 500 milionów, a nie 37. To jest oczywiste, a w dodatku jesteśmy tutaj na samej granicy, jesteśmy tym pierwszym kontaktem i w naszym interesie jest to, żebyśmy budowali też silnymi instytucjami, silną wspólnotą obywateli tę Unię bardzo silną, żebyśmy potrafili – i to się zresztą w dużym stopniu udaje – przekonywać wszystkich innych, że musimy się w sprawy bezpieczeństwa, w sprawy Ukrainy angażować wszyscy, od Finlandii po Estonię, po Hiszpanię, po Portugalię. Kraje zachodnie coraz bardziej to rozumieją. Sam ten ogromny budżet, z którego my najbardziej korzystamy, świadczy o tym, że te kraje potrafiły się zrzucić, przygotować taki system pożyczek, który jest niezwykle korzystny. To są najtańsze pożyczki, jakie sobie można wyobrazić i na tanich kredytach się korzysta. Jeżeli ktoś tego nie rozumie, to jest ogromną szkodą dla Polski. Ale nie tylko obronność jest dzisiaj dla nas wyzwaniem, cały czas na przykład ten wspólny rynek jest wyzwaniem.
O czym oczywiście słyszeliśmy przy okazji prac i kolejnych etapów przygotowań umowy z Mercosurem.
– Na przykład i tutaj z Polski akurat płynie wielka obawa przed otwarciem naszych rynków dla Mercosuru.
Słuszna obawa?
– Ja uważam, że na lękach się nie buduje. Lęk nie jest dobrym doradcą. Ja lubię brać byka za rogi. I uważam, że jeżeli obawiamy się jakichś produktów, które by przepływały z Ameryki Łacińskiej na nasz rynek, a nie spełniały właściwych norm, to raczej musimy pilnować, wzmacniać nasze służby graniczne, wzmacniać nasze kontrole, budować takie mechanizmy, żeby produkty, które nie spełniają norm, nie wpływały, ale żebyśmy mieli ten rynek otwarty. My też potrzebujemy przestrzeni do eksportu. Europa bardzo dużo eksportuje do Ameryki Łacińskiej, Polska bardzo dużo eksportuje. W tej sytuacji, w której jesteśmy dzisiaj, przy tym, co się dzieje z Trumpem, czy ze Stanami Zjednoczonymi, my potrzebujemy przyjaciół na świecie. My jako Unia Europejska. Pamiętajmy, że jesteśmy piątym krajem co do wielkości w Unii Europejskiej. Ekonomicznie jesteśmy krajem bardzo silnym. Politycznie mamy bardzo duży wpływ na Unię Europejską. Naprawdę przestańmy z tymi kompleksami, że musimy się zamykać, bronić itd. Musimy być świadomi tego, że stać nas na ekspansję.
W takim razie porozmawiajmy o pozycji i sile Polski w Unii Europejskiej. Jaka ona jest realnie? Bo jest też trochę tak, że wewnątrz mamy dwie narracje. Jedna sprowadza się do tego, że jesteśmy, czy próbuje się przekonać Polaków do tego, że jesteśmy wasalem Brukseli, Niemiec, Francji. Druga, że niebezpiecznie zbliżamy się do Polexitu. A jaka jest nasza realna pozycja i rola?
– Taka, jaką ją zrobimy. Nie ma jakiejś roli, która jest nam przyznana. My sami tę naszą rolę wychowamy. Musimy ją wypracować w codziennym życiu, w codziennej polityce, w codziennej aktywności obywatelskiej. Ten kraj ma wpływ na całość, na tę ogromną całość tych pięciuset milionów obywateli bardzo zamożnego kontynentu, bardzo zamożnego rynku wewnętrznego, również bardzo wykształconego, z ogromnym potencjałem. Jesteśmy kontynentem z ogromnym potencjałem. Taki jest nasz wpływ, jaka jest nasza aktywność. Wpływ ma się nie blokowaniem, tupaniem nogami i mówieniem „nie”, zamykaniem się i obrażaniem na wszystkich innych, tylko wychodzeniem z propozycjami. Tutaj akurat my, Polska, kraj, który stosunkowo ciągle jeszcze wewnątrz Unii Europejskiej jest nowy.
Choć za chwilę będziemy płatnikiem netto.
– I też bardzo dobrze, dlatego że każdy, kto wpłaca do Unii, wzmacnia tę wspólnotę. Im silniejsza jest ta wspólnota, tym silniejszy jest każdy kraj i każdy obywatel. Ale my jesteśmy tym krajem, który tak dynamicznie się rozwija, który tak dynamicznie uczestniczy w wymianie handlowej, w produkcji, że też mamy coraz większy wpływ i na politykę, i na ekonomię całej Unii Europejskiej. A teraz ta polityka bardzo skupia się na obronności. Jesteśmy tutaj kluczowym graczem i ten moment musimy wykorzystywać, żeby budować. Teraz, kiedy nasz głos jest taki słyszalny, powinniśmy rzeczywiście wpływać na to, żeby ta wspólnota, żeby te 500 milionów obywateli, była coraz silniejsza. Bo wtedy możemy stawiać warunki tym krajom, z którymi podpisujemy umowy. Ostatnio podpisaliśmy umowę z Indiami, teraz rozmawiamy z Mercosurem. To jest nasza siła. No i oczywiście budować obronność, ale do tego jest nam ciągle jeszcze potrzebny lepiej zorganizowany wspólny rynek, który jest bardziej otwarty dla przedsiębiorców europejskich, żebyśmy nie mieli barier, kiedy nasi przedsiębiorcy swoją ekspansję rozwijają na rynki innych krajów europejskich, żeby im było łatwo to swoje przedsiębiorstwo rozwijać gdzie indziej, otwierać konta bankowe.
A co, jeśli chodzi o regulacje unijne, o których wielu ekspertów, ale także praktyków mówi, że ograniczają, czy przeszkadzają w rozwoju, czy wprowadzeniu różnego rodzaju działalności i tej ekspansji biznesów, działalności?
– Ale to na ogół są narodowe regulacje. Tu jest takie pewne nieporozumienie, kiedy mówi się, że Unia dodaje prawo, że ona komplikuje prawo. Jeżeli powstaje prawo europejskie, to na ogół ono jest po to, żeby jednym wspólnym prawem zastąpić te 27 różnych praw, które są w różnych krajach członkowskich. Jasne, że to jest wysiłek, bo trzeba potem to w kraju wdrażać, przyjmować często przez parlament nową ustawę i ta ustawa musi być potem wdrożona itd. Ale pamiętajmy, że to jest uproszczenie.
Czyli jest jakiś błąd komunikacyjny, bo często tak stereotypowo myślimy, że kolejne regulacje płyną do nas z Brukseli.
– Tak, a ta regulacja zastępuje mnóstwo innych regulacji. Potem przedsiębiorca nie musi dogadywać się z każdym krajem, z którym prowadzi biznes, tylko ma jedno prawo wspólne dla wszystkich i jest mu o wiele łatwiej. Tylko zawsze jak jest nowe prawo, to tak wygląda, że to jest dodatek do tego, co już jest. Nie, to jest zastępstwo tego, co już jest. O to chodzi, żeby tych praw było mniej, żeby one były wspólne. To też buduje siłę, bo to bardzo upraszcza funkcjonowanie, oszczędza się mnóstwo pieniędzy na papierach, na czasie, na biurokracji itd.
Mogliśmy zobaczyć, jak to wygląda w praktyce, bo była pani akurat mocno zaangażowana w tworzenie regulacji związanych z ujednoliceniem cen połączeń komórkowych, internetowych. To była taka namacalna rzecz, która miliony Polaków i Europejczyków dotknęła w sposób zauważalny, praktyczny i bez wątpienia pozytywny.
– Tak, to jest bardzo łatwy przykład, ten roaming, to zniesienie dodatkowych opłat za roaming, wiele ludzi już w ogóle tego nie pamięta i uważa, że to jest zupełnie normalne, że wyjeżdżając za granicę, tyle samo płacimy za telefonowanie i za wysyłanie, przesyłanie danych, co u siebie w kraju. Przecież to jeszcze kilkanaście lat temu było nie do pomyślenia. Wyłączaliśmy komórki, jak wyjeżdżaliśmy za granicę.
Albo narażaliśmy się na ogromne rachunki.
– Wściekłe koszty. Wystarczy dzisiaj wyjechać gdzieś poza Unię i zapomnieć wyłączyć przesył danych i jesteśmy mniej więcej zrujnowani. To jest właśnie klasyczne, że weszło nowe prawo, oczywiście z dużym oporem operatorów. Proszę sobie wyobrazić, jaki lobbying wtedy był, żebyśmy tego nie wprowadzali. To jest prawo, nad którym bardzo dużo pracowałam, muszę przyznać, które jest dobre właśnie dla wszystkich Europejczyków. Jak państwo wybierają posłów do Parlamentu Europejskiego, to ten poseł czy ta posłanka musi pamiętać, że robi prawo dla wszystkich Europejczyków. Te opozycje, o których się często mówi, o tej walce interesów itd., o to chodzi, żeby robić takie prawo, które służy nam wszystkim. To jest bardzo trudne, to trwa długo, krytykuje się ciągle te instytucje europejskie, że to tak długo wszystko trwa. Ale my jesteśmy różnymi krajami, z różnymi wrażliwościami, z różnymi problemami i trzeba tak to prawo dopasować, żeby ono nikomu nie szkodziło, a wzbogacało całą Wspólnotę. Roaming jest tego dobrym przykładem. Trudno go było wprowadzić, trudno było znieść te dodatkowe opłaty. Udało się i to służy wszystkim. Ale takich praw jest naprawdę mnóstwo.
Chciałbym wrócić do wątku bezpieczeństwa, bo ono jest dziś odmieniane przez wszystkie przypadki. Czy Unia Europejska pani zdaniem powinna angażować się w wojnę na Bliskim Wschodzie? Bo widzimy, że państwa Unii Europejskiej nie zamierzają wysyłać żadnych misji na Bliski Wschód, uznając, że to zbyt niebezpieczne. Zresztą ustalenie Szczytu takie właśnie są. Z ust liderów unijnych wprost pada: to nie jest nasza wojna. Nie jest?
– Chyba jednak rzeczywiście nie jest. Nie bardzo wiemy też, po co ona jest i co ona dobrego przyniesie. Tutaj polityka, szczególnie Stanów Zjednoczonych, jest chyba dla bardzo wielu osób kompletnie niezrozumiała. I też to, że Trump w żaden sposób polityków unijnych nie konsultował. My ciągle jeszcze mamy w Unii Europejskiej za słabą politykę zagraniczną. To, co jeszcze Kissinger się dopytywał o wspólny numer telefonu, „gdzie mam zadzwonić?”. On jest coraz bardziej, bo jest ten wysoki przedstawiciel do spraw międzynarodowych, ale mamy bardzo słabą politykę zagraniczną i politykę obronną. Ona w tej chwili jest in statu nascendi, ona się rodzi. Ona teraz na szczęście powstaje, ale my ciągle jeszcze za mało mówimy jednym głosem. Ciągle jeszcze, jak są delegacje do jakichś krajów, to tu jedzie Macron, a tam Merz. Ja bym wolała, żeby jechał przedstawiciel nas wszystkich, 500 milionów, to jest o wiele mocniejszy głos. Rzeczywiście musimy się teraz skupiać na tym, żeby Ukrainie udało się wypędzić tego okropnego najeźdźcę Putina ze swojego kraju i musimy dbać o swoje bezpieczeństwo. A to, że Stany Zjednoczone pakują się w jakąś straszną wojnę i znowu Trump wyobraża sobie, że załatwi to w ciągu tygodnia i oczywiście nie załatwi, to chyba po prostu nie jest dla nas wyzwanie.
Róża Thun zasiadała w Parlamencie Europejskim od 2009 do 2024 roku.
ToNie / opr. WM
Fot. Tomasz Nieśpiał (zdjęcie główne) / Magdalena Michalew (zdjęcia ze spotkania na UMCS)