W Stanach Zjednoczonych, na Florydzie zakończyły się ukraińsko-amerykańskie rozmowy z udziałem prezydentów: Donalda Trumpa i Wołodymyra Zełenskiego. Doszło także do wideokonferencji prezydentów Ukrainy i Stanów Zjednoczonych z przywódcami państw europejskich, w której wziął udział prezydent Polski Karol Nawrocki.
Czy można to spotkanie uznać za przełom? O to Wojciech Brakowiecki pytał doktora Andrzeja Szabaciuka (na zdj.) z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego i Instytutu Europy Środkowej.
Postęp, tyle że bez przełomu. Chyba tak w największym skrócie można by podsumować spotkanie Donalda Trumpa z Wołodymyr Zełeńskim?
– Myślałem, że sprawa się „wyłoży” a kwestiach terytorium. I tak się stało. Bo pozostałe sprawy, które dogadywano w czasie rozmów nie mają większego znaczenia. Kluczowa jest kwestia granicy między wojskami ukraińskimi i rosyjskimi oraz terytorium, bo bez tego pokoju nie będzie. Ale rozumiem też, jaka jest też koncepcja działań Ukrainy. Bo państwo to dąży do tego, aby wymóc na Rosji zawieszenie broni i w ten sposób odwlec w czasie ewentualne regulowanie całej sprawy – uważa dr Andrzej Szabaciuk.
CZYTAJ: Donald Trump: Poczyniliśmy duże postępy, by zakończyć wojnę
Chodzi o Donbas, czy o coś jeszcze?
– Myślę, że Donbas jest kluczowy. Bo pamiętajmy, że terytoria, o które toczy się teraz gra, są bardzo dobrze ufortyfikowane, więc jeżeli nie doszłoby do niespodziewanych wydarzeń na froncie, to nawet kilka lat może zająć Rosji zdobycie Słowiańska i Kramatorska. A to są też obszary o tyle ważne, że mogą być w przyszłości dla Rosji przyczółkiem do ataku na Dniepr czy ogólnie pójścia w głąb Ukrainy. Ukraińcy nie mogą sobie pozwolić, żeby to oddać bez walki. Już nie mówiąc nawet o kwestiach takich jak morale żołnierzy – zauważa dr Andrzej Szabaciuk.
Chodzi o to, żeby Ukrainę wziąć w tej chwili na na przeczekanie, żeby wymóc na niej warunki czy to pokoju, czy zawieszenia broni na warunkach Rosji?
– Tak. Ale zauważmy, że Ukraińcy bardzo dobrze to rozumieją i bardzo sprytnie grają w grę Amerykanów i Rosjan. Prezydent Zełenski wielokrotnie dziękował USA za zaangażowanie, był otwarty na wszelkie pomysły, ale sugerował, że musi być jakieś referendum, dalsze negocjacje, trzeba porozumieć się co do szczegółów. Krótko mówiąc, kluczowe jest, aby być w grze, aby negocjować, aby rozmawiać i aby pokazać, że to nie z winy Ukrainy zostały zerwane rozmowy. Bowiem Amerykanie i Rosjanie tylko na to czekają – stwierdza dr Andrzej Szabaciuk.
Podpisuje się pan pod tym, co pisze międzynarodowa prasa, że jeśli cokolwiek pozytywnego wypływa z tego spotkania to po prostu to, że nie potoczyło się źle? Ale to chyba trochę mało?
– To prawda. Jednak z drugiej strony było oczywiste od samego początku, że Rosjanie będą chcieli Donbasu. To jest taki warunek, który podnoszą od początku pełnoskalowej agresji. A wiadomą rzeczą jest, że Ukraina się nie zgodzi, więc z tymi rozmowami i sugerowaniem, że oddanie tego czy innego terytorium doprowadzi do ocalenia życia iluś tysięcy ludzi, jest pewien głębszy problem. Bowiem pamiętamy jak było z Krymem. Wielu Ukraińców nie mogło przeboleć, że przeszedł on praktycznie w ręce rosyjskie bez intensywnych walk wyjaśnia dr Andrzej Szabaciuk.
A może chodzi o to, o czym pisze „Le Monde”, cytując słowa ukraińskiego parlamentarzysty Ołeksandra Mereżki, że gdy Trump rozmawia z Putinem, to zawsze jest zła wiadomość?
– Te rozmowy wyglądały dość dziwnie. Ich przebieg był dość typowy dla Trumpa. U niego jest tak, że ten ma rację, kto z nim ostatnio rozmawia. Widać było, że ten plan być może był już dogadany z Moskwą, ale to w jaki sposób prowadził rozmowy prezydent Zełenski i jego otoczenie, spowodowało, że wybito część argumentów rosyjskich. Teraz tak naprawdę stoimy w punkcie wyjścia. Bo jakby zastanowić się, co zostało uzgodnione, te wszystkie pomysły o wolnych strefach ekonomicznych, reparacjach i funduszach odbudowy, nie mają żadnego sensu, jeżeli wojna będzie trwała, jeżeli nie będzie porozumienia co do terytoriów. Ukraińcy mówią od dawna, że nie oddadzą ani centymetra swojej ziemi. Prezydent Zełenski oczywiście trochę zmienił narrację, powiedział, że musi zapytać naród w formie referendum, ale referendum nie można przeprowadzić w tych realiach. Czyli żeby było referendum, musi być zawieszenie broni. A żeby było zawieszenie broni, to walki muszą ustać, Rosjanie muszą przestać atakować i zajmować kolejne miejscowości. To bardzo pomysłowa konstrukcja, bo jeżeli dojdzie do zawieszenia broni, to wznowienie walk nawet w samej Rosji zostanie odczytane negatywnie. Rosjanie też są zmęczeni wojną. To to nie jest tak, że Rosji jest to obojętne. Może to jest obojętne Putinowi, ale Rosjanie płacą wysoką cenę za tę wojnę tak w wymiarze takim czysto ludzkim, bo tam ginie ogromna liczba osób, ale też w sensie gospodarczym – zauważa dr Andrzej Szabaciuk.
Jakie jest zatem wyjście z sytuacji? Jaka jest perspektywa na 2026 rok. Jest on tuż-tuż, a nic nie wskazuje na to, żeby sytuacja na Ukrainie uległa nagle zmianie?
– Moim zdaniem Ukraińcy oczekują, że Europa będzie bardziej aktywna i weźmie większa odpowiedzialność. Tymczasem Europa jest właściwie marginalizowana. Jest to specjalnie robione przez Rosję. To samo było, kiedy zaczęła się pierwsza faza wojny, kiedy były rozmowy w formacie normandzkim (Ukraina, Rosja, Francja i Niemcy – red.), a wcześniej jeszcze rozmowy pokojowe w Mińsku. I wtedy Polacy chcieli być częścią tych rozmów, a Rosjanie powiedzieli wyraźnie, że „nie, wybieramy Francję, wybieramy Niemcy”, czyli w ich optyce państwa najbardziej przyjazne Rosji. Teraz jest tak samo. Oni traktują Amerykanów jako obecnie najbardziej przyjaznych, jeżeli chodzi o Zachód, i dlatego wybierają ich jako pośrednika w tych rozmowach, bo wiedzą, że Amerykanie mogą wywierać presję na Ukrainę. A to jest niebagatelna kwestia. Pamiętamy przykład obwodu kurskiego, gdzie Amerykanie na tydzień wstrzymali wsparcie wywiadowcze, co spowodowało załamanie się ukraińskiej ofensywy. Tego się najbardziej boi Ukraina. Priorytetem Kijowa teraz jest przede wszystkim kontynuowanie rozmów – mówi dr Andrzej Szabaciuk.
Ale te rozmowy mogą być kontynuowane w nieskończoność…
– Ale innej możliwości nie ma. Bowiem część administracji Trumpa tylko czeka, żeby Ukraina na ostro zaczęła negocjacje, żeby znaleźć pretekst do wycofywania się i zwiększenia presji gospodarczej czy militarnej na Ukrainę. Wystarczy odcięcie wsparcia wywiadowczego czy dostaw amerykańskiego sprzętu, który jest kupowany przez Unię Europejską. Trzeba przyznać, że prezydent Zełenski odrobił lekcje z wcześniejszych spotkań i wie, jak prowadzić te negocjacje. Jest bardzo ostrożny i pokazuje chęć prowadzenia rozmów. Ale też liczy w dużej mierze na Europę. Bo bez większego zaangażowania Unii Europejskiej… W sumie sam Trump powiedział, że Europa jest bliżej i w większym stopniu odczuje skutki porażki Ukrainy. Jak mówił ostatnio były nasz ambasador na Ukrainie, Bartosz Cichocki, Polska byłaby tym państwem, które najbardziej odczułoby te skutki. On nawet twierdzi, że w takim wypadku musielibyśmy wydawać 15% PKB. Oznaczałoby to cięcia kosztem innych obszarów naszego życia. więc byłoby dla Polski katastrofalnym scenariuszem. W naszym interesie jest, żeby być częścią tych rozmów i wywierać presję na Federację Rosyjską. Rosjanie po prostu w tą grę grają od dawna. Szukają słabego ogniwa, aby rozbić jedność Zachodu, a bez jedności Zachodu nie da się tej wojny skutecznie zatrzymać – dodaje dr Andrzej Szabaciuk.
Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski oświadczył w poniedziałek (29.12) po spotkaniu z prezydentem USA Donaldem Trumpem, że gwarancje bezpieczeństwa dla jego kraju ze strony Stanów Zjednoczonych są przewidziane na 15 lat z możliwością przedłużenia na 30, 40, 50 lat.
WB / opr. ToMa
Fot. archiwum RL
Pliki dźwiękowe
Z dr Andrzejem Szabaciukiem rozmawiał Wojciech Brakowiecki
