20.07.2025 Borszcz Ukraiński po Lubelsku

Anna Kovalova: Co wspólnego mają łzy uchodźców, radzieckie przesłuchania i katharsis? Dowiedzą się Państwo już za chwile. Witam przy mikrofonie Anna Kovalova.

Dziś moim gościem jest Igor Pomierancew, którego spotkałam podczas festiwalu „Wschód Kultury – Inne Brzmienia” w Lublinie. Pan Igor jest poetą, prozaikiem, eseistą, dziennikarzem radiowym oraz dokumentalistą. Przez czterdzieści lat związany z międzynarodowymi rozgłośniami radiowymi, takimi jak BBC i Radio Swoboda. W Lublinie prezentował swoją książkę pt.: „Mój pierwszy schron”, o której Państwu opowie.

Igor Pomierancew: Mniej więcej połowa mojej książki dotyczy uchodźców — ich świadectw. Kiedy czujesz cudze cierpienie… Za każdym razem, gdy przeprowadzałem wywiad — najczęściej były to kobiety, starsi ludzie — około siódmej minuty zaczynali płakać. Zawsze przychodziłem z wodą i papierową chusteczką. Gdy już wypłakali swoje łzy, wracali do rozmowy. A te świadectwa… Wie pani, jestem pisarzem, i mam taki obraz tego nieszczęścia, tego cierpienia — biblijny obraz ogromnego korytarza, którym idą kobiety, starcy, dzieci. Prawie każde dziecko niesie kota, psa, szczeniaka na rękach. To biblijny obraz tragedii. To nie pierwszy raz, kiedy ten obraz do mnie przemówił. W 1999 roku byłem korespondentem wojennym Radia Wolna Europa na Bałkanach, w czasie wojny. Przebywałem na granicy Jugosławii i Albanii, spotykałem tam uchodźców z Kosowa. Pędzono ich jak owce, jak bydło… Nie wiem, do czego to porównać. Szli w ciszy, bardzo cicho. Ale kiedy przekraczali granicę i trafiali na terytorium Albanii — nie tylko płakali, ale wręcz wyli. I wtedy pomyślałem, że katharsis nie zostało wymyślone jedynie przez starożytnych Greków — ono naprawdę istnieje w życiu. Dla mnie spotkania z ukraińskimi uchodźcami — w studiu i poza nim — również stały się formą katharsis. Dlatego o tym napisałem. Połowa mojej książki to mój osobisty katharsis — i katharsis uchodźcy.

Anna Kovalova: W książce wspomina Pan również o Czerniowcach — że tam Pan mieszkał, a potem wyemigrował. W jednym z wywiadów powiedział Pan, że nie tyle wyjechałem, co zostałem wypędzony przez władzę sowiecką. Można więc powiedzieć, że uczucie uchodźstwa też jest Panu bliskie.

Igor Pomierancew: Nie mogę powiedzieć, że mnie wypędzono. To był wybór — między aresztem a emigracją. Jestem pisarzem, nie bohaterem. Urodziłem się poetą, a nie bohaterem. Więc gdy miałem wybierać między emigracją a więzieniem — wybrałem emigrację. Jeśli chodzi o los uchodźcy… Wie pani, Jezus Chrystus też był uchodźcą. XX wiek to przede wszystkim wiek uchodźców. Zarówno podczas pierwszej, jak i drugiej wojny światowej — miliony uchodźców. Wśród nich także Ukraińcy. Tak zwani displaced persons — osoby przemieszczone. To termin prawny, który pojawił się po II wojnie światowej. Miliony ludzi.

Potem widziałem uchodźców w Jugosławii. Mówimy tu o dziesiątkach milionów ludzi. XX wiek to wiek uchodźców. Miałem nadzieję, że XXI wiek będzie inny. Ale znów widzimy uchodźców .. i uchodźców.

Pewnego razu mój syn, kiedy był jeszcze mały i mieszkaliśmy w Londynie, zapytał:

— Tato, dlaczego mówisz po angielsku z akcentem?

Odpowiedziałem:

— Bo jesteśmy uchodźcami.

I on wszystko zrozumiał.

Anna Kovalova: Wiem, że wiele osób nie lubi słowa „uchodźca”. Zwłaszcza gdy dotyczy to ich samych.

Igor Pomierancew: Trzeba akceptować słowa. Ludzie nie lubią tego słowa, bo pochodzi od czasownika „uciekać”. Uciekasz — przed kimś, przed czymś. A ludzie nie chcą przyznać, że czegoś się bali. Ale wie pani — strach to normalne uczucie, jeśli jest uzasadniony. Nie należy się wstydzić słowa „uchodźca”.

Anna Kovalova: Czy dopuszczał Pan myśl, że Rosja napadnie na Ukrainę?

Igor Pomierancew: Byłem tego całkowicie pewien. Mówiłem o tym wszystkim moim znajomym, ale nikt nie wierzył — nawet moja żona. A ja wiedziałem. Byłem przesłuchiwany przez KGB, znam tych ludzi. Ty nie jesteś dla nich człowiekiem. Każde ich słowo to narzędzie — mające podważyć twoją wiarę w siebie, zwerbować cię. Z naszej, normalnej, ludzkiej perspektywy — to ludzie o chorej psychice. Dlatego byłem pewien, że dojdzie do ataku. Poza tym, z punktu widzenia pisarza — w Rosji żądza śmierci i to już dawno jest silniejsze niż pragnienie życia. Spójrzmy na historię XX wieku: Gułag, dziesiątki milionów ofiar. Potem wojna domowa 1918–1921… daty są niejasne. Ale według niektórych historyków zginęło nawet 9 milionów cywilów. To byli Rosjanie i nie tylko. To była wojna nienawiści do samego siebie. Uważam, że w rosyjskiej kulturze dominuje kult śmierci — nie w sensie artystycznym, ale w sensie myślenia. On jest odczuwalny przez całą historię. Dlatego byłem pewien, że ludzie śmierci nie będą w stanie znieść Ukrainy — bo w Ukrainie pragnienie życia jest silniejsze niż żądza śmierci.

Anna Kovalova: Urodził się Pan w Rosji. Czy był w Pana życiu moment, kiedy uważał się Pan za Rosjanina?

Igor Pomierancew: Nie, nigdy nie uważałem się za Rosjanina. Byłem obywatelem radzieckim, mieszkającym w Ukrainie. Urodziłem się w Saratowie tylko dlatego, że mój ojciec był korespondentem wojennym. Potem mieszkaliśmy gdzieś w Zabajkalu. Ale od piątego roku życia żyję w Ukrainie. Piszę po rosyjsku — to mój język ojczysty. Ale moi rodzice pochodzili z Ukrainy: ojciec z Odessy, matka z Wołczańska, dorastała w Charkowie. Oboje mówili po ukraińsku. Mój ojciec był praktycznie dwujęzyczny: pracując jako korespondent wojenny, pisał dla rosyjskich gazet, a na Ukrainie pracował w „Radzieckiej Bukowinie”, więc ukraiński był dla niego czymś naturalnym.

Anna Kovalova: Czy Pana ulubionym miejscem w Ukrainie są Czerniowce?

Igor Pomierancew: W języku angielskim nie ma pojęcia „mała ojczyzna” — istnieje tylko słowo home, czyli „dom”. A „mała ojczyzna” to już nasze, ukraińskie dziedzictwo kulturowe. I nie wstydzę się powiedzieć, że jestem wielkim patriotą mojej małej ojczyzny. Tak, to miłość.

Anna Kovalova: Moim gościem był Igor Pomierancew.

Fot. Dirk Skiba

Анна Ковальова: Що спільного між сльозами біженців, радянськими допитами та катарсисом? Дізнаєтеся вже за мить. Вітаю біля мікрофону Анна Ковальова.

Сьогодні моїм гостьем є Ігор Померанцев, з яким я познайомилася під час фестивалю „Wschód Kultury – Inne Brzmienia” у Любліні. Пан Ігор – поет, прозаїк, есеїст, радіожурналіст і документаліст. Протягом сорока років співпрацював з міжнародними радіостанціями, такими як BBC та Радіо Свобода. У Любліні він презентував свою книгу «Моє перше бомбосховище», про яку і розповість.

Ігор Померанцев: Приблизно половина моєї книжки — про біженців, про їхні свідчення. Коли ти відчуваєш чуже горе… Кожного разу, коли я брав інтерв’ю — найчастіше це були жінки, літні люди — десь на сьомій хвилині вони починали плакати. Я завжди приходив із водою і з паперовою хустинкою. Після того, як вони виплачували свої сльози, вони поверталися до розмови. І ці свідчення… Знаєте, я ж письменник, і в мене є такий образ цієї біди, цього горя — біблійний образ гігантського коридору, яким ідуть жінки, старі чоловіки, діти. Майже всі діти тримають на руках кота, собаку, щеня. Це така біблійна картина трагедії. Це не перший раз, коли я відчув цей образ. У 1999 році я був військовим кореспондентом „Свободи” на Балканах, під час війни. Я перебував на кордоні Югославії та Албанії, зустрічав там косоварських біженців. Їх гнали, як овець чи корів… Я не знаю, з чим ще це можна порівняти. Вони йшли тихо-тихо. Але щойно переходили кордон і потрапляли на територію Албанії — починали не просто плакати, а ревіли. І я тоді подумав: катарсис — це не лише грецький винахід. Це справжнє, реальне переживання. Для мене ці зустрічі з українськими біженцями — в студії й поза студією — стали для мене формою катарсису. Тому я й написав про це, половина моєї книжки — це мій особистий катарсис і катарсис біженця.

Анна Ковальова: У книзі ви також згадуєте про Чернівці — що жили там, а згодом емігрували. В одному з інтерв’ю ви сказали, що не просто виїхали, а що вас вигнала радянська влада. Можна сказати, що вам також знайоме відчуття біженця.

Ігор Померанцев: Я не можу сказати, що мене вигнали. Це був вибір — між арештом і еміграцією. Я — письменник, не герой. Я народився поетом, а не героєм. Тому я обирав між еміграцію і арештом. Я обрав еміграцію. Щодо долі біженця… Ви знаєте, Ісус Христос теж був біженцем. Взагалі, ХХ століття — це передусім століття біженців. І під час Першої, і під час Другої світової війни — мільйони біженців. Серед них і українці. Так звані displaced persons — переміщені особи. Це юридичний термін, який з’явився після Другої світової війни. Мільйони людей. Потім я бачив біженців у Югославії. Йдеться про десятки мільйонів людей. ХХ століття — це століття біженців. Я сподівався, що XXI століття буде іншим. Але ми знову бачимо біженців і біженців. Колись мій син, коли був ще маленьким у Лондоні, запитав:

— Тату, чому ти говориш англійською з акцентом?

Я відповів:

— Бо ми — біженці.

І він усе зрозумів.

Анна Ковальова: Я знаю, що багато хто не любить слово „біженець”. Особливо — коли це стосується тебе особисто.

Ігор Померанцев: Треба визнавати слова. Людям не подобається саме слово „біженець”, тому що воно походить від слова „бігти”. Тобто ти тікаєш — від когось, від чогось. А людям не хочеться визнавати, що вони чогось злякалися. Слухайте, страх — це нормальне почуття, якщо він мотивований. І не треба соромитися слова „біженець”.

Анна Ковальова: Ви допускали думку, що Росія нападе на Україну?

Ігор Померанцев: Я був абсолютно впевнений у цьому. Я говорив усім своїм друзям, але ніхто не вірив — навіть моя дружина. А я знав. Я був на допитах у КДБ, я знаю цих людей. Ти для них не людина взагалі. Кожне їхнє слово — інструмент, щоб підірвати твою довіру до себе, завербувати тебе.

З нашої точки зору — нормальної, людської — це люди з хворою психологією. Тому я був впевнений, що напад буде.

Крім того, з точки зору письменника, в Росії жага до смерті давно сильніша за жагу до життя. Подивіться на історію ХХ століття: ГУЛАГ, десятки мільйонів загиблих. Потім там була Громадянська війна 1918–1921 років… Там дати нечіткі, але загинуло, за деякими оцінками істориків, до 9 мільйонів цивільних. Це були росіяни і не тільки вони. Це була війна ненависті до себе. Я вважаю, що в російській культурі домінує культ смерті — не в сенсі мистецтва, а в сенсі мислення, в цілому. Вона відчувається протягом історії. Тому я був упевнений, що люди смерті не зможуть терпіти Україну, бо в Україні жага до життя все ж таки сильніша за жадобу до смерті.

Анна Ковальова: Ви народилися в Росії. Чи був у вашому житті момент, коли ви вважали себе росіянином?

Ігор Померанцев: Ні, росіянином я себе ніколи не вважав. Я був радянським. Я народився в Саратові лише тому, що мій батько був військовим кореспондентом. Потім ми жили десь у Забайкаллі. Але з п’яти років я живу в Україні. Я пишу російською — це моя рідна мова. Але мої батьки — з України: батько з Одеси, мати з Вовчанська, вона виросла в Харкові. Обоє володіли українською мовою. Мій тато був практично двомовним: коли працював військовим кореспондентом — писав для російських газет, а в Україні працював у «Радянській Буковині», тож українська була для нього природною.

Анна Ковальова: Ваше улюблене місце в Україні — це Чернівці?

Ігор Померанцев: В англійській мові немає поняття «мала батьківщина» — є лише слово home, тобто «дім». А «мала батьківщина» — це вже наше, українське культурне надбання. І мені не соромно сказати, що я — великий патріот своєї малої батьківщини. Так, це любов.

Анна Ковальова: Моїм гостем був Ігор Померанцев. Дякую за увагу, до зустрічі наступного тижня – Анна Ковальова.